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東方セリフ蒐集所

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2017'10.23.Mon
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2010'11.11.Thu

天界も一番上に存在する訳じゃないです
月から見れば同じ地上なのです


やや上から目線である鈴仙のセリフ。
勝ちセリフなので誇張しているとは思いますが、地上を見下し気味なのは
月人の影響もあるのかどうか。馬鹿にされたくない裏返しかもしれませんが。

このセリフは、月の民が低き地上から高き月へ移住した事を示唆していると自分は
解釈しました。地上から見れば月は上ですが、月から見たら相対的に地上は上になります。
かつて地上に暮らしていたからこそ月を高き所だと認識できるのだと思います。
鈴仙は月生まれぽいので、永琳や依姫豊姫の時代のお話?

天界と月には類似点も多いのですが、別の場所に分類されそうです。
地上 → 天界 →(越えられない壁) →月の都 ?
天界は仏教よりで、月の都は道教よりかな、と何となく思います。

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真実の月
こんにちは。Twitterからおじゃまします。
いつも楽しく拝見させてもらっています。
今日は少し思うところがあったので、少しだけ書かせてください…

> 地上から見れば月は上ですが、月から見たら相対的に地上は上になります。
面白い発想ですね。
永琳はもともと地上にもいた(ツクヨミたちと一緒に月へ移った)ということで間違いないでしょうけれど綿月姉妹はどうなのでしょうね。輝夜は月の生まれですね。
まぁそれは置いておいて、月で生まれ育った鈴仙たちも、そのあたりのことは歴史として知っているのでしょう。
現実の人間が猿を見下すことがあると思いますが、月の者が地上の人間を見下すのもそれに近いのかもしれません。
そして、この鈴仙の台詞は誇張ではないと私は思います。
天人といえど衆生ですし、それらの住む天界よりも、天津神をルーツとする月人の住む月の方を尊いとするのは納得できます。
…月人がすごいのはいいけど鈴仙は?…というのはありますが^^;
東京人が田舎者をバカにする構図と大差ないのかもしれませんw
ソラ: URL 2010.11/11(Thu) 23:47 Edit
Re:真実の月
どうもです。こちらでは初めまして。
輝夜は月の生まれなのはそうですね。
確かに豊姫依姫は微妙だと思います。
鈴仙たちは永琳の教育? の成果として価値観を持ってると思います。
というかだいたいの意見には同意です^^;

鈴仙は公式に出るたびに見下してるっぷりが発揮されている気がするので
ちょっと柔らかめの解釈をしています。
そのまま読むとかなり性格悪いキャラに見えちゃうので・・
理系方面に詳しくてその知識を披露しちゃったり、自分を必要以上に上に見てるあたりちょっと勘違いなのかなとは思いますが。
構図としてはおっしゃるように田舎者を馬鹿にする構図ですかねえ。
主役級キャラ同士はともかく、里の人とうまくやれているのかが気になる所です。
2010/11/12(Fri)
ウドンゲ
返信ありがとうございました。
確かにウドンゲは仰るとおりですね…キャラクタとして見る分には好きですけれど、実際に幻想郷にお住まいの方々からはどう思われているか…利口なウドンゲは礼節をわきまえるべき時はちゃんとわきまえ、問題なくやっていけている…のか、それとも…
ソラ: URL 2010.11/12(Fri) 17:48 Edit
無題
お久し振りです。この間の名匠戦、お疲れ様でした。ペコペコ。


天界が仏教よりなのかな、というご意見を支援する形での知識のひけらかしをば、勝手ながらさせていただきます。

サンスクリット語には、中国語で「天」と訳される単語が2つあります。

1つ目は仏の分類に用いられる接頭辞です。
仏教で祀られる仏の中には、帝釈天や毘沙門天のように、名前の末尾に「~天」とつく個体が多く見受けられますが、あれは「この仏は元々インド仏教の神のことなのだ」と示すために付与されていたものだそうです。
上述の仏に関しても、音声学的類推により示されます。

梵 → 中 → 日
シャクラ → ディシ(ティアン) → タイシャク(テン)
ヴァイシュラヴァナ → ピシャメン(ティアン) → ビシャモン(テン)

これに該当する仏は、サンスクリットでは「デーヴァ」と呼ばれるのですが、中国に入り「天」と訳されました。これが1つ目の「天」。

2つ目は、それらインド仏教の神々が住む場所です。
これはサンスクリットで「デーヴァローカ」と呼ばれます。

以上2つが、一番上で書き込んだ2つの「天」なのですが……
実は「デーヴァローカ」は上述の「デーヴァ」の「ローカ」(世界)という意味なんです。
つまり、「インド仏教の神」も「インド仏教で神が住む場所」も、伝統的には等しく「天」と訳されているという、混乱した現状があるんです。

そういう意味で、天界は、羽衣を持っているリュウグウノツカイがいることに目をつむれば、仏教により近いんじゃないかと思います。
……月の都が道教っぽいかどうかは、僕は全く判断に使える知識を整理しておりません。


関係ないことではありますが、こういう事情のおかげで、山の四"天"王も、英語では「Four Devas of the Mountain」と訳されています。
この訳し方ですと、勇儀や萃香は oni であり、かつ deva でもあるかのような表記になります。
「ひょっとしてこの書き方だと本物の Deva にあたる毘沙門天と混同されるんじゃないか?大丈夫かな?」という感じだったりします。
masuo: 2010.11/17(Wed) 23:00 Edit
Re:無題
どうもです。先日はおいしい店を紹介していただきありがとうございました。
あのステーキ屋は後日行きましたがなかなかよかったですよー

そして詳しい解説助かります。
こちらから反論などは特にありません。色々と捕足していただき感謝です。
言語の壁はtouhouwikiなどを見る限りでも大変そうですね。
例えば天界をHeavenと訳すだけでもあらぬ誤解を与えてしまいそうです。
特に一つで多くの意味を持つ漢字は・・・

仏教方面の考察をしていただき有り難うございます。
勉強になります。いや、ほんとに。
特に「天」という言葉とインド仏教~ のくだりは参考になりました。
何やらイメージが・・・とか言ってる事が多い、考察を気取ったブログですが
これからもよろしくお願いします。
2010/11/22(Mon)
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